Khalad Photography Blog

MUNSKYDD SÅKLART!

***

Såklart borde munskydd vara påbjudet av myndigheterna, åtminstone när vi rör oss där trängsel inte går att undvika. WHO, World Health Organization, påbjuder enträget  detta, ca 170 länder har någon typ av påbud men inte Sverige. Javisst, pandemin finns i dessa länder också, men dom gör åtminstone det som går för att begränsa smittspridningen. Det gör vi inte i Sverige. Så hör vi också till dom länder som har riktigt höga dödstal, skyhögt över jämförbara länder,  i Skandinavien tex. Och smittspridningen nu är stor. Och många diskussioner som förs är märkligt ensidiga, man hänvisar ibland till vetenskapen och ibland till brist på tydliga vetenskapliga bevis för munskyddens effekt med enstaka referenser som stöd. Men vi gör inte allt som går att göra, det är alldeles uppenbart. Vi ska hålla avstånd, vi ska hålla nere gruppstorlekar, helst undvika grupper över huvud taget. Vi borde ha andningsskydd. Även om en del petar på dom ibland. Vi borde undvika besök på äldreboenden.

*

Varför ska vi hålla avstånd? Så vitt jag vet finns inga vetenskapliga undersökningar som visar att just 1,5 meter, eller 2 meters avstånd innebär lägre smittspridning. Däremot finns undersökningar av hur droppar av olika storlek faller, och typisk droppstorlek från nysningar och hostningar har till övervägande del landat efter 1,5 till 2 meter, i stillastående luft. Jag upprepar, I stillastående luft. Har ni tänkt på hur luften cirkulerar när folk strömmar genom en  rotationsdörr? Eller i en tunnelbanetrappa? Eller när höstvinden tar tag på Drottninggatan? Dom flesta bussar och tunnelbanetåg jag har varit i har dessutom fläktsystem av olika slag. Eller bara när folk rör sig genom tåg, tunnelbanevagnar och bussar. Det är ju så att vi inte alls är garanterat skyddade bara för att vi håller 1,5 till 2 meters avstånd, men det är mkt bättre än att stå och trängas i en proppfull buss/ vagn. Det är alltså inte vetenskapligt bevisat att just hålla avstånd på 1,5 till 2 meter har effekt, men det är väldigt sannolikt att smittspridningen blir lägre. Inte noll, men lägre. Bra nog för att ge en tydlig rekommendation.

*

Och så är det det där med munskydd. Det verkar som dom flesta utgår från att det bär man för att skydda sig själv. Kanske har det någon effekt så också men knappast den viktigaste. Jag är övertygad att om munskydd vore huvudregeln, så att dom flesta bar munskydd, skulle det innebära minskad smittrisk därför att många av dom smittade, just dom som inte tror eller vet om att de är smittade, då inte i samma utsträckning skulle smitta andra. Och är det så är det viktigare att dom unga, dom som nu i många fall är smittbärare och smittspridare fastän de inte vet om det, det är viktigare att dom bär munskydd än att försiktiga gamla åldringar och vi pensionärer gör det. Men såklart ska vi också bära munskydd när det blir allmän föreskrift. Men innan den unga och mest aktiva delen av befolkningen inte gör det är det inte stor idé. Det intressanta är att fungerar det på det här sättet är det inte hela världen om dom som är smittade då och då rör vid sina munskydd, dom är ju redan smittade. Men har dom munskydd när dom hostar och nyser är det rätt uppenbart att droppspridningen begränsas.

*

Men den danska undersökningen då, den som sägs visa att munskydd inte gör någon nytta? Ja, det var just det, vad visar resultaten egentligen? 6000 från början icke smittade personer följdes upp efter en månad, hälften hade burit munskydd, hälften inte. Av dom som bar munskydd blev 1,8 % smittade, av dom som inte bar blev 2,1 % smittade. Ingen skillnad sägs det. Skillnaden är liten men finns faktiskt där (54 resp 63 personer). Men det är ju överhuvudtaget inte den intressanta frågan. Den intressanta frågan är hur många 50-60 smittade personer smittar i sin tur om de går omkring i samhället utan munskydd och hur många som smittas om de konsekvent har munskydd. Det finns inga undersökningar på, det är svårt. Själv fortsätter jag att ha svårt att förstå att munskydd gör nytta och är superviktigt på sjukhus och tandläkarmottagningar men är värdelöst i andra sammanhang. Men munskydd har blivit ett rött skynke för FHM och regeringen. Jag har svårt att värja mig för tanken att där finns politiska hänsyn. Munskydd är obekvämt, besvärligt och allmänt krångligt, alltså väldigt impopulärt. Och vilken regering vill ta impopulära beslut?

*

Det här med olika länder då, en del länder har ju höga siffror för både döda och smittade trots munskydd? Nej, jag sitter inte på en massa svar men har inte så svårt att föreställa mig vad som har betydelse. Regler och påbud är en sak, en annan är vad folk verkligen gör. Kanske blir jag beskylld för att ha förutfattade meningar om olika länder, men jag tror ändå att hörsamheten för påbud från regeringar, myndigheter och regionala myndigheter är generellt mkt större i Skandinavien än i medelhavsländerna, faktiskt också mer än i tex Frankrike och England. Dessutom har dom här länderna väldigt många fler storstäder och tättbefolkade områden än vad de skandinaviska länderna har. Här finns fortfarande stort förtroende för myndigheter som är till gagn när man vill stoppa smittspridningen. Men vi utnyttjar inte alla dom vägar som står till buds, av en eller annan anledning.

*

*

***

2020-11-21 22:24   syntax

Var och en sin egen epidemolog... :-D

Svar från Khalad 2020-11-21 22:30

Den repliken kanske hade passat bra i något av dina fyra inlägg på Nils-Eriks blogg? Men där passade kanske inte?

Erik Madsen 2020-11-21 23:01

Når du (PH) nu i Nils-Eriks blog henviser til det danske forsøg, skulle du måske læse lidt mere i den ?

https://www.rigshospitalet.dk/presse-og-nyt/nyheder/nyheder/Sider/2020/november/dansk-studie-er-nu-offentliggjort.aspx

Mvh. Erik/DK.

syntax 2020-11-21 23:02

Björn.
Nej den passade naturligtvis inte - man replikerar väl inte sina egna inlägg...?
Satsen "var och en" täcker både dig och mig.

syntax 2020-11-21 23:14

Erik M.
Tack för länken. Jag konstaterar att den består av rätt kortfattade sammanfattningar som väl beskrivits i svenska referat.

2020-11-21 23:00   skalman-63

Håller med dig om att munskydd inte skyddar bäraren, utan omgivningen. Det borde därför vara obligatoriskt när man vistas på allmänna platser. Det kommer alltid finnas de som struntar i det men den stora massan kommer bära munskydd. Det visar även att man respekterar andra genom att göra det som går att göra.

// Jörgen

2020-11-21 23:06   Erik Madsen

Hej Björn.
Vi er enige, som jeg netop har skrevet til Nils-Erik:
Att bära ett munskydd eller inte? I DK uppfattas det som ett TILLÄGG till de andra rekommendationerna. I detta land är de OBLIGATORISKA inom kollektivtrafik, hos läkare, på sjukhus, apotek och i butiker, stormarknader och köpcentra.
Tillsammans med de andra rekommendationerna: 1-2 meters avstånd, hosta och nysa i ärmen, noggrann handhygien, minska sociala möten max 10 personer.
Vänliga Hälsningar. Erik / DK

Svar från Khalad 2020-11-22 00:08

Vi är (som vanligt) överens Erik. Min gissning är att det till slut kommer också till Sverige, trots sturskheten. Fler och fler börjar fråga sig varför vi inte gör allt vi kan för att skydda medborgarna, inte bara en del. Hälsningar/ Björn

2020-11-22 01:53   MattiasL

Det är mycket märkligt det där med munskydden. Att det rekommenderas precis överallt utom i Sverige. På något sätt tycker jag det sätter fingret på något om hur Sverige agerar i många lägen, att vi gärna och envist går vår egen väg. Ofta med goda resultat, men inte alltid.
Här i staterna har ju munskydden, som allt annat, blivit en politisk tillhörighetsfråga dessutom. Själv har jag svårt att säga vad som faktiskt hjälper och hur mycket, men det förefaller ändå logiskt att luftflödet saktas ner av munskydden, hur slarvig och okunnig man än är, och hur hemmagjorda munskydden än är. De flesta ser det nog som ett tecken på hyfs och respekt, även om vissa ser det som hjärntvätt...Den psykologiska effekten kan nog gå lite åt båda hållen, att man tar lite större risker, men också att man har en visuell påminnelse om pandemin, som gör att man håller avstånden. Det ska bli skönt när vaccinet blir tillgängligt hur som helst.

2020-11-22 06:38   bassa

Får jag också tillhöra epedimologerna. Om du är smittad och hostar i ditt munskydd smittar man inte andra. Det låter logiskt.Om smittan stannar vid utsidan av munskyddet på grund av munskyddet låter logiskt.
Men vad händer när du med dina händer tar av tar på ett nersmittat antingen invändigt och kanske utvändigt munskydd med jämna mellanrum, och sedan håller i dig i stolpar på T-banevagnen, håller i rulltrappor, när du provar kläder, när du plockar varor i butiken känner på avokaderna, päronen om dom är lagom mjuka, plockar smågodis med samma sked till barnens lördagsgodis tar i samma handtag när du köper mjölk med dina smittade händer.Kanske kan det också öka smittspridningen, eftersom man ser faran som mindre när man bär munskydd men har betydligt mer närkontakt med smittan innuti eller utanpå munskyddet, Bara en tanke. Jag vet inte vad som är bäst. Kanske ändå att hålla avståndet.
Var rädd om dig.
/ Bengt H

Svar från Khalad 2020-11-22 11:03

Hej Bengt. Alla har vi vår egen uppfattning. Jag är inte säker på vad du menar med att du hör till epidemiologerna, den helt överväldigande delen av världens epidemiologer tror uppenbarligen på munskyddets positiva roll eftersom dom allra flesta länder (ca 170) rekommenderar munskydd, precis som WHO gör. Det är Sverige som avviker, inte tvärtom. Dessutom finns fö flera epidemiologer också i Sverige som tror på munskyddets roll, egentligen är det specifikt FHM som inte tror på det. Såg fö häromdagen att också Vetenskapsakademin nu rekommenderar munskydd. Ha det gott och var försiktig!

pdahlen 2020-11-22 12:08

Munskydd får kombineras med handtvätt när man rört skyddet. Man har med en lite miniflaska med sprit som man kan tvätta händerna om man tar i något eller skydden

bassa 2020-11-22 14:17

HejBjörn.Jag ville bara tala om vad jag ser dagligen på stan. Folk tar av tar på sig sina kanske smittade nerharklade hostiga munskydd tar sina matkorgar, matvagnar klämmer på frukt osv när dom gått in i butiker. Det där med epedimologerna var ettt skämt riktat mot mig själv.
Munskydd är säkert bra om det kombineras med stor renlighet. Men det jag ser på stan och i butiker, när det gäller behandligen av mångas munskydd är absolut inte så trevligt även om corona inte existerade.
Jag hoppas du förstår vad jag menar.
Ha en fin söndag. Bengt H.

bassa 2020-11-22 14:37

Hej! Peter Dahlen Många skulle nog behöva ett tiotal miniflaskor, så ofta som de tar av tar på och rättar till, ändrar det så näsan är bar OSV.. Själv använder jag en miniflaska om dan..
Bengt H.

2020-11-22 09:25   Benganbus

Jag tror det stora problemet just nu är ungdomar på fritiden, läs fester och krogar, och i sporten, sportkramar! Vi 70-plussare gör som vi gjort sedan i våras, är mest hemma och håller avstånd när vi måste ut och handla livsmedel!
Ger man munskydd till ungdomar, så tror dom att dom kan vara ännu mera som vanligt!

Så jag e tveksam till nyttan, i Sverige i alla fall...
/B

Sven Blomquist 2020-11-22 09:52

Det fattas inte munskydd utan omdöme och respekt för andra!

Svar från Khalad 2020-11-22 11:08

Jag tror precis som du Bengt där. Just ungdomar, just sport! Och om spridningen stannade i de kretsarna vore det ju ingen katastrof, dom blir ju ofta knappt sjuka över huvud taget.. Problemet är ju att det sen sprider sig vidare till oss äldre och till äldreboenden och ökar beläggningen på sjukhus och IVA-avdelningarna. Den vidarespridningen skulle kunna dämpas, tror jag, om det vore krav på munskydd i offentliga miljöer Men det krävs att det är krav för annars är det sannolikt att just de unga väljer att avstå, dom känner sig inte hotade av något farligt./ Björn

2020-11-22 11:31   Khalad

Tack för alla intressanta kommentarer. Uppenbart har vi alla lite olika åsikter. Och det är inte självklart, man får fundera lite, sannolikt kommer vi ändå inte till samma slutsatser. Det handlar på många sätt om statistik. Det är självklart enkelt att ge exempel på situationer där munskydd inte hjälper eller tom kan ha negativ effekt, men totaleffekten för en befolkning handlar om statistik. Tror vi att munskydd hjälper i fler fall än det stjälper? På global nivå finns det en massiv majoritet bland experter som är tror att munskydd bidrar till minskad smittspridning, annars skulle inte 170 länder och WHO ha dom rekommendationer dom har. Och dom svenska siffrorna över smittade och avlidna skjuter återigen i höjden betydligt snabbare än i våra grannländer. Svenska IVA har fö nu också rekommenderat munskydd. Det finns också flera svenska epidemiologer som tror att munskydd ger positiv totaleffekt. Jag uppfattar att det är specifikt FHM som hävdar att munskydd inte har någon effekt. Vi får se vad som händer, det verkar som regeringen börjar ta en del beslut som inte direkt kommer från FHM. Ha det gott och var försiktiga! / Björn

syntax 2020-11-22 12:23

Ja, läget är oklart - faktiskt mer oklart än man i förstone tror. Några notationer:

Vetenskap är aldrig någon demokratisk omröstning. Om hundra är för, och tre är emot - kan det mycket väl vara dom tre som har rätt. Den som har tittat lite på ämnet vetenskapshistoria vet att det flera gånger har inträffat just detta. Alla argument att; si och så många tycker si och så, saknar alltså tyngd - och strikt vetenskapligt är dom ogiltiga.
Vidare är det felaktigt att bara Folkhälsomyndigheten här i landet är emot munskydd. Finska regeringen bad om råd från fyra finska universitet i somras. Svaret var att ett allmänt användande av munskydd har ingen eller ringa effekt.

Det finns egentligen bara en bredare vetenskaplig studie, och det är den nyligen publicerade danska som nämns här ovan. Den är trots sin bredd mångtydig och svävande. Vad som ändå är klart, är att den inte ger något starkt stöd för en allmän användning av munskydd.

Som icke fackman är det faktiskt svårt att veta - och då blir det just så att var och en är sin egen epidemolog... ;-)

2020-11-22 16:07   light

Jag vill också vara med och leka epidemolog!

Och min ringa och högst obetydliga mening är följande: Om munskydd ska rekommenderas i landet, måste först en storskalig informationskampanj startas, som upplyser folket om HUR man använder munskydd, och hur man INTE använder munskydd. Bara då kan munskydd komma att bidra till samhällets fromma.

Om inte det sker, kommer munskydden bara att förvärra situationen.

2020-11-22 18:43   syntax

Jag har just tittat på RAPPORT kl 18:00. Man visade ett intressant reportage från en intensivvårdsavdelning för coronapatienter.
Det har ju ofta framförts som argument att det vore konstigt om munskydd inte har effekt, då det används sådana inom vården? Här på denna avdelning syntes inte ett enda munskydd. Det man använde var masker av militär typ med stora sidofilter, sådana som alltså stoppar stridsgas. Det är tydligen vad som krävs om smittan ligger nära - inte små papperslappar i ansiktet.

Sven Blomquist 2020-11-22 19:42

Det är stor skillnad på sk munskydd och andningsskydd! Det är tveksam eller möjligen begränsad nytta med munskydd som INTE hjälper bäraren. Andningsskydd är mycket mer avancerade med ventiler mm och skyddar bäraren. Samma information finns på Apotekets hemsida.

syntax 2020-11-22 20:02

Det som användes på denna avdelning var inte de halvmasker som visas på apotekets hemsida, utan helmasker av i det närmaste militär typ med avancerat stort sidofilter. Man blir betänksam när man förstår vad som skall till för att verkligen stoppa en näraliggande smittkälla.

Svar från Khalad 2020-11-22 21:40

Helt självklart för mig att professionella andningsskydd är bättre än enkla andningsmasker. Det är ju inte så att antingen fungerar ett andningsskydd perfekt, till 100 %, eller så fungerar det inte alls. Enkla andningsskydd har många brister, både i sig själva och i hur det används. Ändå är jag lika övertygad om att ett allmänt användande av andningsskydd i utsatta situationer skulle innebära minskad smittspridning. Det är fö inte bara i situationer som trängsel. Jag läser i ett av svaren jag fått på FB till denna blogg av en 70-plussare att dom har två hembesök per dag av hemtjänsten. Personalen har handskar men inte andningsskydd. Det gör mig upprörd. Också i denna andra våg är de äldre helt dominerande i dödsfallsstatistiken. Ett nytt rent andningsskydd inför varje besök borde vara en självklarhet om man bryr sig om vårdtagarna/ Björn

2020-11-22 22:45   Turbo56

Jag var i Frankrike i september, där har de de krav på munskydd.
Alla hade munskydd i någon form, några på armen, några under hakan, några i fickan några över munnen och några få över mun och näsa, uppfinningsrikedomen förvånade.
Vi använde så klart munskydd och bytte några gånger varje dag, min erfarenhet är att det är lite jobbigare att andas med munskyddet över mun och näsa och när man har det över näsan immar glasögon igen vilket kan vara irriterande.
Min känsla är att de flesta där använder munskyddet till dess att det ser för smutsigt ut, till de tappar det eller till dess att det går sönder, de byter i alla fall inte varje dag, det kan bero på att en förpackning kostar från 35 euro för 50 st.
Jag är ingen expert och tänker inte uttrycka någon åsikt om vad som är rätt eller fel avseende munskydd.

Svar från Khalad 2020-11-22 23:20

Tack för intressant kommentar Stefan! Att hålla avstånd är ju mkt bättre än andningsskydd om man nu envisas med att välja. Man kan tänka sig bådadera. Det du berättar förklarar ju kanske bidra till en förklaring till varför Frankrike har höga dödstal trots att munskydd rekommenderas eller påbjuds.